公開討論会全文③のテーマは、「民主党と小沢一郎代表評」「解散総選挙」「テロ対策特別措置法」「政治とカネ」などです。読むのも大変でしょうが、よろしくお願いします。

【小沢評、対民主党】

 

Q 民主党の小沢一郎代表の印象と評価をお聞きしたい。

 

福田) まあ、あの私はですね、小沢党首と個人的にお話をしたこともございません。エレベーターの中ですれ違うぐらいなもんでございましてね、印象はね、今申しあげることができたとしても、非常に根拠のない印象になるかもしれない。評価まではとてもまいりません。まあ、いわゆる(聞き取れず)の中で拝見する程度、ということでございます。まあ、これは実体に当たってないから、私はなかなか言いにくい、いいたくない、そう思います。印象はね、正直言って申しましてね、私がね、1回生の議員のときに幹事長ですよ。自民党の幹事長。若いですよ、私より遙かに若いんですよね。だけども、権威が何かありましたねえ。偉い人なんだなあという印象をそのときは持ちました。そのぐらいで後はエレベーターの中の印象で、昔とはちょっとね、うち解けたような感じが最近はしてますけどね、非常に民主的にやられているなと思ってます。

 

Q 去年もこの討論会で、候補者に小沢一郎評をうかがった。そのとき麻生さんは、小沢さんはご本人は大久保利通を目指しているようだが、実際は西郷隆盛の資質ではないか。解体屋としては優秀だけど、建築屋としてはどうなんでしょうか、とおっしゃったが、その後お考えは変わったか。

 

麻生) 基本的には、これまで、一年間でそんな急に人間っていうのは変われるもんだと思っておりません。少なくとも今、頑張っておられるということは、私どもとして評価しておりますけれども、これまでも私は、私は福田候補と違って、これまで小沢さんと、ええーっと、副幹事長をしておりましたんで、そのときに、新生党、何とか党のあれだったんで、何回か、自民党が野党になったときの副幹をしておりましたんで、そのときに小沢党首と、個別に何回かあったこともありますし、酒飲んだこともあります。したがって、それなりの付き合いがあったといえばあった。その後も、また自民党が与党に復帰してからもありましたんで、ただ、そういった意味で、この一年間みて、いろいろ努力をされてるんだとは思いますけれども、これまで何となく、仲良くすると別れてく、仲良くなると別れてく、というこれまでの歴史だったと思いますんで、それがこの一年間さあ、これから先どうなるのかなというのは、私どもに今ひとつよく見えておりませんので、印象は変わっておりません。

 

Q 去年のこの討論会では麻生さんだけでなく、安倍さんも谷垣さんも、もう小沢さんは過去の人だということで、かなり手厳しい、くそみそといっていいような批評だった。その過去の人に参議院選でこてんぱんにやられたご感想というのはいかがですか

 

麻生) 正直いって、あまり、おもしろくないですね、ええ。甚だ不満です、私どもとしては、もっと選挙のやり方があったんじゃないかとか、まあ、私どもとしては、いろいろこの参議院選挙に関して、というよりこの過去6年間の改革のひずみの部分に関してもう少し手当のうちようがあったのではないか。政調会長のときから、そういうのをすべきだと言い続けてきましたんで、その意味に関しましては、私としては甚だ不満というのが正直な実感です。

 

Q 小沢さんは豪快な戦略と、集中力を発揮して新しい政治状況を開いたわけですから、もう過去の人じゃないですね。

 

麻生) 今、参議院で第一党をとられて、そして、参議院議長もとられて、議員運営委員会の委員長もとられて、参議院の運営に関しては第一党としての責任をとられるべき立場の党首でありますんで、当然のこととして、今、申しあげた、山田さんが言われたと同じ評価です。

 

Q その小沢さんは、小沢流原理主義、だめなものはだめというのをますます貫かれるでしょうね。テロ特措法についても後で伺うが、それも含めて、解散に追い込む、そして与野党を逆転する。その一点にかけているでしょう。そうすると、話し合いといっても、おそらくそれは実りないと見るべきかもしれない。その小沢さんに対して、基本的にどういう方針で臨むか。

 

福田) 民主党は参議院で主導的な立場になったということは、やはり日本の政治の片翼をになったというように理解すべきですね。自民党は衆議院で多数で片翼を担っていくということであるならば、そこでどうするかというのはやっぱり、国民の幸せ日本の安全とか、いったようなことを中心に考えるべきじゃないんでしょうかね。そこのところに焦点を当てて、お互いにどうするか、もちろん政策的にですね、あれは間違っているのであれば、徹底的な論争をしなければいけないけれども、まあ、この辺でどうなんだというふうなことになった場合に、ただただ時間稼ぎみたいなことをしていて、果たしてそれで国民の理解、共鳴を受けることができるか、どうか、そのことをやっぱりこれからは中心に考えていくということだと思います。ですから、私はそれほどね、悲観はしておりません。逆にそのためには、国会論争も必要でしょう。場合によっては、話し合いという場も必要かもしれません。まあ、要は国民ためというこの一点につきるわけであります。

 

麻生) 基本的には今申しあげたことと同じ、前の質問と同じことになろうと思いますが、第一党としての責任というものは、参議院の運営に関する責任というものは、これは民主党が負っておられるわけです。したがって、その民主党が、自民党の解体でしたっけ、ということに関しては、それは、解体屋をもって、われわれみてますから、そういった意味ではそういったものに対抗するということは大切なとこだと存じます。
 しかし、仮にも国家国民のため、10万からの票をもらって代表に上がってきている人たちが集まっているわけですから、その場においてわれわれと話をする究極の目的というのは、国家、国民というものを最終的に目標においておられるはず。それにいたるまでの手段手法が違っているとはいえ、目的が同じというんであれば、基本的には世論というものが、それはおかしいんじゃないかというようなことが論議される、そういったものがきちんとしたみなさん方の手によってキチンとした形で表明をされる、証明をされる、というところが世論というものの力、もしくは民主主義というものの成熟度合いにかかっていると私はそう思いますが。

 

【解散総選挙】

 

Q 安倍政権にずっとつきまとっていた、国民の信を問うてない。それは小泉内閣の3分の2だろう。正統性の根拠がないとずっと言われていた。新しい政権になってもさらに言われるでしょう。解散権はつとめて総理の専権事項だが、開催、年内、予算通過後か、サミット後なのか。結果的に話合い解散はあっても、最初からあり得るのかと私は思うがいかがか。

 

福田) 私はね、話し合い解散という言葉は使っておりません。しかし、重要なことについてですね、話し合いをする必要性というのはあるでしょう。おそらく、でてきますね。そういう中で、そういう換算の問題も入ってくるということは、これは私は今、否定しません。ただ、現職になったってね、解散の時期は言わないということなんでありましてね、まあ総裁選挙をやっている最中にね、解散まで踏み込んでいうかどうかというように思いますよ。これからの問題です。

 

Q ただ、ある大きな課題がある。その課題を解決するために、敢えて歩み寄りをして、解散は国会議員の首を切ることなわけですから。極めて、国家的な大きな問題があって、それを解決するために、歩みよりながあ、解散時期を模索するということもあるでしょう。それはテロ特措法だったり、あるいは予算だったり。そういう歩み寄る、協調するということを何を一体、念頭におかれてたんですか。

 

福田) いやですから、その解散というために話し合いをするということを言っているわけじゃないんですよ、そういうことも大事な、政治課題ですから、それはいろいろな問題について話し合いをしている中で、解散のことももしかしたら入ってくるかもしれない。それは政策の議論してますとね、例えば、予算。予算が成立したら解散と、なんていう話もね、それは一般的にいうわけですけどね、しかしこの来年の通常国会ですよ、他にも大事なやつあるとよ、これは急いであげなきゃいけないと、いうようなことがあった場合にはですね、これはその先にそれを終わってから、仕上げてから解散するということもあるわけですね。だから今ね、そういうふうなこれから起こることについて、いろいろ予測してですね、時期をそれにくっつけて言うというのは、まあちょっと空想の世界ですよね。今現在はね。少なくとも私に取りましてはね。

 

Q ただ、空想はといっても内閣の成立の根拠がいつも問われるというんでも、また問題が出てくるということになりますよね。麻生さんはそれは総理大臣の専権事項、話し合いなんてとんでもないとおっしゃってますよね。

 

麻生) あの基本的には任期は4年ですから。これは大事に大事にみな、使われるべきなんじゃないでしょうか。私は今、少なくとも自由民主党という政党が、私どもの、議院内閣制ですから、大統領制とは違います。議院内閣制ですから。選ばれた議員がみんなで選ぶ、そういうことになっておりますんで、私どもは、よく大統領選と混線しておられるかの話が、よく伺いますけれども、日本の場合は違いますんで、そういう意味では、その代表をされた議院が首班指名において選んだ内閣総理大臣というのが基本だと思いますんで、私は変わるたんびに総選挙、変わるたんびに総選挙、ということを国民が期待しているであるかということも判断に入れにゃいかんでしょうし、また解散権というのは、かかって総理の専権事項でもありますんで、それを今の段階でいついつまでというのを簡単にしばったような話になるのは、私どもとしてはもっとも避けねばならぬところだと思っております。

 

【テロ特措法】

 

Q 安倍首相が辞意を表明したとき、テロ特措法を直接の理由にした。安倍さんからの申し送り事項というか、テロ特措法の問題をどうするかというのが、政策問題の最初にくる話なのかなと思うが、いくつかのインタビューでもお二方考えを述べているが、まとめる意味で質問する。テロ特措法の延長は時間的な問題からほぼ無理かなと思うが、延長はあきららめて新法で実現を図りたいのか、実現を図る時期は、臨時国会か臨時国会か。

 

福田) インド洋における日本の艦隊の役割、これは国際社会から求められるということもあるが、やはり日本の国際協力の1つの柱として、そしてそういうことやっているんだということを海外諸国に示す良いチャンスだと思っている。この活動はぜひ継続はしないとならないという考え方だ。であるならば、現行法の延長なのかということになるが、これはいま言ったように時間的な制約がだんだんだんだん強くなってきているということもあるので、これがどうなるか分かりませんが、もしそれが難しいということになるのであれば、やはり新法を視野に入れるということもやむをえないと思っている。

 

Q その実現を図る時期はこの臨時国会か

 

福田) 少なくともそういう新法を出すということになれば、この臨時国会に出すんですよ。次の通常国会なんて言ったら諸外国はどうなんでしょうか。数ヶ月あいてしまうわけですね。そうしたら日本はもういいですと言われるかもしれない。本当にやってくれるのかなと。通常国会で通すと言うことになれば、そういう疑いをもたれる可能性もあるから日本の姿勢というものははっきりといま示しておく必要があると思います。

 

Q 麻生さんは

 

麻生) テロ特措法という中に含まれる給油活動というものは基本的に国際社会が期待している。それは米国のためでもなんでもない。日本含めてテロの被害にあった国々、少なくとも9/11の時は日本人が2人が飛行機によって、3000人のうち24人が日本人、なんなく忘れられている話だが、我々もテロの被害者だったという大前提抜きにしてこの話は語れないと思う。したがって誰のためでもない日本のためだ。したがってインド洋、ペルシャ湾というところは間違いなくペルシャ湾から抜けてくる航路というものは日本にとってシーレーンという意味からも非常に大きい。テロ活動家の勝手気ままにはさせない。したがって、これは基本的には早急にきちんと成立させてしかるべきだと思う。延長が無理なら新法、できるだけ早くやるということが我々に与えられた責務だと思う。議運、国対の話の部分もかなりあるとは思うが、少なくとも臨時国会で成立をはかれるようにすべきだと思う。

 

Q 昨日、国連安保理でこの件に関連するかのような決議が通った。これはISAFという治安部隊の派遣期間を1年延長するという決議だったが、前文に日本が参加している海上阻止行動に関しての謝意を盛り込んだ。結果的にはロシアが棄権し、国際社会の足並みは乱れることになったが、この国連決議に謝意を盛り込むというアイデアを参院選の結果が出た直後から麻生外相、あるいは中川秀直前幹事長が準備し、米国に根回しをしていたという報道もあるが、この真相はどうだったのか。

 

麻生) 基本的には米国に根回しをしていたというのは正しくない。いま我々は安保理のメンバーではない。非常任理事国でもないので、安保理のメンバーに話をするというのは、我々としてはこういったものを世界の国々から期待されているというのをぜひ分かるようにしてもらいたいということは話をした。それが根回しというなら根回しでしょう。それからなんとなく米国一本に絞っているような話だが、国連はそんなところではない。いまソ連の話が良く出てくるが、ソ連も・・・ロシアも給油活動に反対しているわけではない。この成立の時期が拙速すぎるのではないかと言っているのであって、給油活動自体を日本がやることについてはロシアとしては基本的に賛成していると理解している。

 

Q 謝意を盛り込んだ目的は民主党がテロ特措法延長に反対している。その理由は国連決議がないのではないかということがあったので、謝意決議を画策したということか

 

麻生) 基本的には1990年、湾岸戦争の時に日本は1兆4000億円の資金提供をして、クウェートに資金支援をしたが、まったくクウェートから謝意は表されなかった。1兆4000億円どこにいったんですといわれて、我々は世界中から結構お前ら何をしていたんだと言われて、結構、みんな面白くない思いをしたのではないか。私共はそう思った。あの時。フット・オン・ザ・グランドとよくそこで存在を示せという言葉があるが、我々はカネさえ払えばそれで後は知らない顔をしていていいのかというような話がなんとなくあのころから出てきたと思う。したがって今回、灼熱の中で少なくとも若い自衛隊員が極めて高い評価を受けながら活動していることについて、国際社会から認められているということが日本国民に分かってもらうことは非常に大事なことだと思う。

 

Q 民主党の賛成を得るためにと言う考えは邪推か

 

麻生) 僕は民主党の賛成を得るためにと言う考え方は邪推だと思います。

 

Q 2人は給油活動は日本として国際社会に対する責任の一端だから継続しないとならないという話があったが、世論調査をすると、国民の受け止めは様々で、五分五分だったりいろいろだが、これは総理になったら世論、国民に対する説得というのを本格的にやらないとならないと思うが、これまで給油活動についてはあまり実態というものが国会にも国民にも紹介されてこなかった。これから国民、世論の支持を得るために積極的にデータを提供する、あるいは日本として他にできることはあるのかないのか、そういった積極的な世論への働きかけが必要だろうと、そういうことを通じて決意を示すことが必要だと思うが、どうか

 

福田) この問題は一般の国民の方々にとって分かりにくい問題でもある。皆さん方の中だって、どうなのかなと思って迷っている方がいるのではないか。そんなもんだと思う。だから世論調査をしてもイエス、ノーと分からないと。分からない部分が結構ありますよね。最近の世論調査では理解してくれている人が増えてきたと。もしくは逆転しているという一部のものもあるが、そうやって議論しているうちに国民の皆様方はだんだん理解を深めてくれてきていると思う。これはよく説明する必要があると思う。どう説明したら理解してくださるかという問題だから政府公報でやればいいという問題ではないと思う。やはりいろいろと議論を戦わせる中で理解が進む。だからやはり国会論戦もそういう意味では大事だと思う。

 

麻生) 基本的にいまの国連の話だが、ああいう話が出ると間違いなくいまの国際社会はこうなんだということが新聞に出ると、それは大きな広報活動の1つになると思う。ただ、これは難しいのはこれは洋上なんですよね。陸上だと成果が見やすいが、洋上というのは極めて見えにくい。われわれは交換公文を結んで、この船にはこの石油を何月何日と交換した上できちんとやっているので、それから先の話はその先の海軍の話なので、こちらがそれに関与することはできないので、我々として公開できる範疇というのは公開しにくい部分というのは確かにある。しかし、いまの範疇でもっとできるということがあれば、公開した方がより理解が得られるというのであれば公開していくことはまったく問題ではないと思います。

 

【政治とカネ】

 

Q 政治とカネについて1点だけ、もういい加減にしてほしいという国民の気持ちだと思う。福田さんは政治を進めるにあたりもっとも大切なのは信頼だと。もっとも信頼を壊しているのは先程、政治家の方ではないかと言ったが、であるならば1円から公表するということについては2人とも政治活動の自由の観点からいかがなものかという意見のようだが、この際、全部公開すれば公表すれば疑われないが、一切公表したらどうか

 

福田) まさにこのことがいろいろと問題となっていると、この政治資金規正法に基づく定時報告について、1人ひとりの政治家があまり重視してなかったんですね。まさかメディアの方が10年前のデータを集積してそれを克明にチェックするとは夢にも思っていなかったということで、いささか軽視してきたということがいま出ていると思う。でも公開しているということは現実にあるのだから、公開されるということを前提に経理を几帳面につける必要がある。それをしなかっというのは社会人としてモラルに欠けるところがちょっとルール違反というところを平気でやってきたということにおいて問題はある。
 それからもう1つは、いまの経理報告の書き方もちょっとあいまいなところがある。だから、私共も担当者がしょっちゅう選管や自治省にどうしたらいいかと聞いて、でもバラバラな答えが帰ってくる。もしくはそれはもう適当でやってくださいみたいに言われるということは現実にある。私共は何度もそういう経験をしている。だから、そこら辺はきちんとしなければならないともう1回ね。こういう問題を踏まえた上で、その辺がいい加減だとまた問題が起こす可能性がある。そういうルールをきちんと作り、その上で政治がどうするか。いまいっているようにすべて公開しなさいと、それはしたらいいと思うが、だけども、それをもしした場合に政治活動のすべてが洗いざらい表に出てしまうということがある。誰と誰がどこで会ったということも含めてね。
 政治活動というのはどこまでオープンにしたらよろしいのか、政治活動の自由というのは拘束されないのかどうか。やはり政治活動の自由は必要だと思う。いまのような平和の時代は良いが、しかし今から70年前、80年前は政府によるいろんな規制、検閲その他もあったんでしょう。その結果、本当の情報が国民に伝わらなかったということにより国民全てが惑わされ、そして戦争を是にしたということになったことも含めて考えると、やはり政治活動の自由は必要なのではないか。平和ないまはいいが、将来のことを考えてもそういう必要性があると思う。だから最小限のことはどうしたらいいかというのがあると思うが、私が主張しているのは第三者機関がチェックできるようにしたらどうかという方策だ。そこでは1円から全部チェックする。そこで得た第三者機関の情報は問題がなければ公表しないということにしたらどうかということにすれば政治家も安心して極力真実を伝えることができると思う。
 もし、そういう対応をしないですべて公表するということになった場合、本当にこれは表に出したくないな、あの人とあったことは出したくないなということになれば、それは自分のカネで払うしかない。ポケットマネーで払う。それはそれでいいが、そうなるとカネを持っている、ポケットマネーをたくさんもっている人は有利に政治活動をできるる。そうでない人は収入の範囲でやることになるから不公平が生じる。それはいいのかどうか合わせ考えてもらいたい。冷静に対処する必要がある。

 

麻生) 政党助成金という名の税金の投入という部分、これはきちんといま言われたようなものにすべき。これは自民党としてあれが始まった時に副幹事長をしていたが、間違いなく政党助成金の部分については確実に領収書がとれる事務所費、人件費、光熱費などに限れと党としてあの時いった記憶があるのでその通りだと思う。
 かたわら、政治活動の自由というこれは憲法上保証された部分、いま福田候補が言われた部分についてはどうするかというのは、これは憲法で保証された政治活動の自由というのは自分で集めてもらった浄財をもとにして政治活動を自由に行うということができないということになるといまいったような問題が起きる可能性があるので、これは区別して考えないとならないのではないかと思う。(④に続く)