さて、私は平成5年8月の河野洋平官房長官談話の作成に、事務方のトップとしてかかわった石原信雄元官房副長官に、河野談話について9年と17年の2回、インタビューをしています。1回目はアポなしで石原氏の自宅に押しかけ、家の前で長時間立ったまま話を聞いてノートにメモし、2回目はきちんと約束して指定先に出向いて取材しました。
で、その2回目の分については、6年前の2006年8月28日のエントリ「河野・慰安婦談話と石原元官房副長官の証言」(http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/30961/)でおおよそのやりとりを掲載したのですが、きょう当時の取材ノートをチェックしていてもう少し詳細に紹介したくなったので、その部分を補充して再掲載します。現在、ワシントン支局長をしている佐々木類記者と2人で聞いたものです。
Q 河野談話発表の経緯を説明してほしい
石原氏 慰安婦問題が出てきたのは、韓国で挺身隊問題対策協議会の人たちが日本政府に謝罪と賠償を要求するという訴訟が起こった。日本政府ははじめはそれほど気にしていなかったが、そのうち日本でも法廷闘争に持ち込んできて、だんだんエスカレートしていった。当時、日本では内閣外政審議室が一応の窓口になって対応していたが、どんどんエスカレートしていき、(外政審議室が対応していたのは)もともとはいわゆる強制労働、徴用の話だったのに、強制的に連れてこられた中にご婦人がいる、要するに慰安婦にされた人たちがいるんだという議論になった。
ところが、我々は戦中・戦後の事務手続きの中で慰安婦は全然、引き継ぎ事項になかった。強制徴用の問題は、数の問題はともかく認識していた。ところが、慰安婦問題は全然、データもないし出てこないし。慰安婦が存在していたということは、当時の関係者から聞いていたけども、政府はそれを裏付けるデータを当時、全く持っていなかった。
戦後処理の問題は日韓の国交正常化の際に一括で処理したわけで、個別の対応というのは、我々は対応しようがないじゃないかということできたが、だんだん攻められて放っておけないと。国会でも当時の社会党を中心に、政府が何らかの対応をすべきじゃないかと。それでは当時の文献その他調べてみよとうということで調べ始めたが、そういう経緯だから各省庁とも積極的ではなかった。
しかし、この問題を熱心に追及している運動団体がいる。この人たちが、あそこにあった、ここにあったと言い出した。それで政府側としても、こういうデータはあるじゃないかと各省庁に協力を求めて資料を集めた。それで加藤紘一官房長官のときに第一回の調査結果を発表した。随分我々ととしては努力して集めたつもりだったが、関係者からすればまだまだ不十分だとご不満だった。第一回の調査結果発表については、韓国側を中心に全く関係者は納得しないということだった。
そうというときに宮沢喜一首相が日韓首脳会談で韓国・済州島だったかに行った。本当は、日韓首脳がこれからはサシでざっくばらんに話し合いをやろうという趣旨で、慰安婦問題は全然想定していなかった。未来志向で行こうということで、外務省からもそんな話はなかった。ところが、現地で女子挺身隊と称する人たちに宮沢首相が取り囲まれて、この話ばかりになっちゃった。我々は慰安婦問題が韓国では深刻な問題になっているのを改めて認識した。そういうこともあり、さらに調べてみようと。
Q 慰安婦と政府のかかわりを示す資料はあったのか
石原氏 上げられたデータの所在地は全部念を押して、国外、国内、ワシントンの公文書館も調べたし、沖縄の図書館にも行って調べた。それこそ関係省庁、厚生省、警察庁、防衛庁とか本当に八方手をつくして調べた。その結果をとりまとめて発表することになったが、当然といえば当然だが、日本側の公文書では、慰安婦といわれるような女性を強制的に募集するような文書はない。八方手をつくしたがそんなものはない。日本政府が政府の意思として韓国の女性、韓国以外も含めて、強制的に集めて慰安婦にするようなことは当然(なく)、そういうことを裏付けるデータも出てこなかった。
我々は調べた結果、強制にあたる文書は発見できなかったと関係者にも話したが、元慰安婦たちが、自分は慰安婦だったと公表して日本政府の責任を追及する動きに出てきた。韓国政府も当然、日本政府に対してもっとしっかり対応しろと要求した。駐韓日本大使館にも、外政審議室にも、強制的に慰安婦にした罪を認めろ、謝罪しろ、賠償しろと来た。
我々は八方手を尽くしたが、公文書その他で裏付けるものが見つからなかった。調査した結果、(慰安婦の)移送・管理、いろんな現地の衛生状態をどうしなさいとかの文書は出てきたが、本人の意に反してでも強制的に集めなさいという文書は出てこなかった。当たり前で、国家意思としてそういうことはありえない。(中略)少なくとも、政府の意思として動いた人にそういうことはなかったと思う。文書にないんですから。
ただし、戦争が厳しくなってから「(軍が人数を)割り当てした」「軍の方からぜひ何人そろえてくれと要請があった」と、そういう要請はある。それは、従来であれば、業者の人たちが納得ずくで話し合いで本人の同意のもとに数をそろえた。ところが、戦争が厳しくなってからどうも、ノルマを達成するだめに、現地判断で無理をしたのが想定された。(中略)(十数人の韓国女性に)ヒアリングした中には、意に反して(慰安婦)にされたと涙ながらに話した人がいた。当時の朝鮮の警察官から協力しろと言われた、自分は嫌だったけど断れなかったという人も出てきた。通達その他文書の面で強制的に募集したという事実は発見できなかったが、事情聴取り中で、心証として明らかに意に反して慰安婦にされてしまったという人が何人か出てきたのも事実だ。それを日本政府としいてどうするかというのが最後の問題となった。
この点については、当時、河野官房長官のもとで関係者が集まって議論して、もちろん、外政審議室も外務省もみんな集まって議論し、文書的には裏付けはないが、本人として意に反して慰安婦にされた人がいるということはどうも否定できない、その点は認めざるをえないんじゃないかと。それが河野談話になった。誰がいつどう言ったかは絶対に出さないという条件でヒアリングした結果、どうも本人がだまされたり、いろんな意味で心理的圧迫を受けて自分の意に反して慰安婦にされたりしたのは否定できないということになった。河野談話をまとめるときにはその一点が最終的なポイントになった。
もちろん、この問題については当時の朝鮮総督府の関係者の人から、とんでもない、政府としてそんなことは絶対にやっていない、強制なんかありえないという意見もあった。少なくとも、政府の意思として動いた人にそういうことはなかったと思う。ただし、現地判断で無理をしたのが想定された。
Q ヒアリング調査は韓国側の意向を反映したものか
石原氏 意向を反映させたというか、そもそも調査したこと自体が韓国側の意向に沿ったものだ。問答無用で要請をぶち切ったら、あのときの日韓関係が非常に厳しくなるので、やっぱり話を聞いてみよう、調査しようとなった。
Q 本人の意に反するといっても、親が本人に黙って業者に売ったケースもありうる
石原氏 そこはああいう戦時下のことだから。しかも個人の問題だから、親との話がどうだとかはこれは追究しようがない。要するに、本人の証言を信用するかしないかの問題。(中略)そのときの状況、本人の親と会うとかの裏付け、当時の関係者と会うとかそういう手段はない。もっぱら本人の話を聞くだけだ。
Q これで日韓間の騒動が収まるとの政治判断によって、かえって問題は大きくなった。訴訟を起こした韓国女性のいう自らの経歴も二転三転している
石原氏 我々はできるだけ客観的事実を聞き取るための条件設定努力を続けたけど、それは限界がある。こっちに捜査権があるわけじゃない。誰がどうだったか、金銭関係はどうだったかとか調べることはできない。それは不可能だ。そこは日本政府の意を受けて強制したかどうかは分からない。(中略)我々は、当時の関係者として、いかなる意味でも日本政府の意を体して日本政府の指揮命令のもとに強制したということは認めたわけじゃない。あの(河野談話の)文章は、そこはよく読んでもらえばわかる。
Q 河野談話からは、甘言、強圧の主体が誰かが欠落している
石原氏 これはまさに日韓の両国関係に配慮して、ああいう表現になった。普通の談話であれば、物的証拠に基づく手法ではああいうものはできない。だから、論者によっては当然、そこまでいかないのになぜ強制を認めたのかという批判はあるでしょう。あの当時、「絶対強制なんかなかった」「とんでもない話だ」と反対意見もあったし。だけども、本人の意思に反して慰安婦にされた人がいるのは認めざるをえないというのが河野談話の考え方、当時の宮沢内閣の方針なんですよ。それについてはいろいろとご批判はあるでしょう、当然。当時からあったが。
Q 石原さんは反対しなかったのか
石原氏 私は補佐役だから、弁解なんかしない。過程はいろいろあるが、政府として内閣として補佐にあたった以上は私は全責任を負わないといけない。個人的にどうだとか言ってはいけない、組織の人間としては。まとまるまでは中で議論があったが、まとめた以上はそこにいた人間は逃げられない。
Q 河野談話が出された結果、国連人権委員会などでも「セックススレイブ」という言葉が使われるようになった
石原氏 それはもちろん、そういうことに利用される可能性は当然ある。限られた状況の中で意に反した人がいたと認めれば、やはり訴訟している人たちは一事が万事、すべてが強制だと主張している。それを認めることになるというリスクは当然、あの談話にはあるわけだ。それは覚悟した。そういう風に言われるだろうと。だから出すべきでないという意見も中にはあった。だけど、政府として決めたんだから、我々関係者は少なくとも弁解がましいことはいえない。
Q 宮沢首相の政治判断か
石原氏 それはそうですよ。それは内閣だから。官房長官談話だけど、これは総理の意を受けて発表したわけだから、宮沢内閣の責任ですよ、もちろん。
Q 国家賠償請求につながるとは思わなかったのか
石原氏 全く想定していない。それはもちろん、あの談話をまとめるにあたっては外務、財務、法務省すべて関係者は承知している。われわれはあの談話によって、国家賠償の問題が出てくるとは全く想定していなかった。当然、当時の韓国側も、あの談話をもとに政府として要求するということはまったくありえなかった。
(中略)慰安婦問題はすべて強制だとか、日本政府として強制したことを認めたとか、誇大に宣伝して使われるのはまことに苦々しくて仕方ない。もちろん、こういうものをいったん出すと悪用される危険はある。外交関係とはそういうものだから。だけど、あまりにもひどいと思う。
(河野談話発表の)あのときは、これで日韓関係は非常に盤石だ、お互い不信感がとれたと日韓間で言っていた。韓国側も、自分たちが元慰安婦たちの名誉のために意に反してというのを認めろと求めたのを日本が認めた。これで未来志向になると言っていた。それが(韓国は)今日まで、いろんな国際会議で日本政府が政府の意図で韓国女性を強制的に慰安婦にしたと言っているが、全く心外そのものだ。 (後略、おわり)
……まあ、善意や配慮は、相手にそれを正しく受け止める度量や真摯さがあって初めて意味があり、そうでない場合はかえって有害であるということですね。以前のエントリでも書きましたが、私はこの韓国女性16人へのヒアリング調査結果について以前、内閣府と外務省に情報公開請求を行いましたが「プライバシー」を理由に却下されました。なんだかなあ、という感じです。
コメント
コメント一覧 (40)
そして、日本の中の左翼勢力がどういうものか理解できていなかったのが、一番の問題点だったということでしょうかね。
今でもよくわからないことを言っていますけどね。
日本人全体が韓国に怒りを感じていると思慮致していますが、まだまだ韓流ファンの人たちには、(特に女性)何の関係もない事なんでしょうね。
天皇陛下を侮蔑、竹島を不法占拠、従軍慰安婦(そのような事実はない)、強制連行(日本で稼ぐ為密入国をした)等々日本国、日本人が戦後、侮蔑され舐められ続けたことなんぞ、なんのこっちゃでしょうね。
韓国の女性が良い、あの韓国の芸能人がかっこいい!と、韓国にいそいそ。
自分の金だけを韓国に吸い取られるのならば、勝手にしたら良いが、日本国民として韓国に利用されるのならば許す事は出来ません。日本国内で韓流のテレビ放送禁止、韓国芸能人の日本国入国禁止をすべきです。
外国人参政権反対、人権擁護法案反対、夫婦別姓制度反対。
継続は力なり!(韓国を潰すまで)
これを理解できなかった政府要人たちは愚者ですね.
日韓友好どころか日韓対立を決定的にしてしまいました.
しかも当時の韓国を支援した人達が現在民主党に大量にいるわけで,
政権交代は韓国に誤ったシグナルを与えたと思われる.
ところで,河野談話は主語が不明瞭です.
外務省で公開された英文では主語はどうなっていたのでしょうか?
「官憲が強制連行した」と翻訳されていたのではないでしょうか.
愛国のみたま、どうぞ靖国で鎮まり下さい!
>
>石原氏 それはそうですよ。それは内閣だから。官房長官談話だけど、これは総理の意を受けて発表したわけだから、宮沢内閣の責任ですよ、もちろん。
これが本当なら河野洋平もどうして俺だけが批判されるんだってところなんでしょうか。
、、、しかし、改めて考えてみると、宮沢って、ひょっとしら戦後の総理、政治家の中では最悪のひとりに数えられるのかもしれませんね。
1980年代にバブルを作って崩壊させて、その後も大蔵大臣として日本経済をグダグダさせた張本人。
自民党が下野したのもこの人が総理のとき。
人間的にも結構問題があったようだし。
日本に与えたダメージは、鳩山、管を遥かにしのぐ可能性も。
上の三人より、橋下徹のほうがよっぽどまし。
>要するに、本人の証言を信用するかしないかの問題。
何とも異様な発想ですね。
証拠の無い証言なんか信用できるわけがないではありませんか?
しかしこの石原氏の話を読んでいると、もう最初から何とか当時の日本政府自体が慰安婦の強制連行があった事にしたくて堪らない状態で調査をしたように思えてしまいます。
けれど証拠以前に李商晩政権でさへ問題にしなかった慰安婦の強制連行などを、その何十年の後で出した事だけでもオカシイとわかるじゃないですか?
ましてあの発端になった朝日の捏造スクープには「女子挺身隊は慰安婦」などとトンデモ説が掛かれており。この読者からの抗議でその数日後に朝日も訂正せざるを得なかった程の好い加減です。
実は我が家は当時朝日新聞を購読していたのですが、この慰安婦記事で一切信用できなくなって購読を止めました。
私もしかし、ネット始めた頃は韓国人の一般的性格とか無知で「チョンと呼ぶべきでない」とか結構言ってた。ネット無ければ今回の騒動があるまで気付かなかっただろう。フジデモも偏狭なナショナリズムか排他主義みたいに見なしてたと思う。
マスコミはそういう真実報じないどころか隠し、最近では持ち上げる方向ばかりだった筈。今回も横並び的に「冷静に」という論調。
それを言うなら南京問題や慰安婦問題が出てきた時に言え!と。
国旗国歌を侮辱され続け原爆投下まで揶揄されていたのに、抗議する側を無視するかレッテル貼りした。(駐韓大使の目の前で原爆酒で盛り上がり、東北大震災に日本列島沈没かと大見出しつけ、因果応報と報じるような国柄に関連)
今回の橋下市長発言についてアカヒは?といっても、実はフジが酷い。内容について反論ならともかく・・・ナント、内容自体を正反対に報道しているのだ!!
8月21日(火)「FNSスーパーニュース」において、最重要の強制性の否定部分を飛ばし以下のように報道。
>橋下「竹島の問題も経緯は分からないが、従軍慰安婦という日韓における課題が根っこにある。」 ここで映像cut入り続き
>「もっとしっかりと(日本の考えを)韓国にぶつけて主張しながら物事を考えていくというのが抜けているのではないか。」
>ナレーション
「また橋下市長は自分も含め竹島尖閣などの国際関係の教育が不十分とし、
近現代史教育の必要性を強調しました。」~終了~
>右上のテロップには
【"共同提訴"韓国に提案 橋下氏「根っこに"慰安婦"」】とあり、
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4768.html
>「僕と同世代、下の世代で偏狭なナショナリズムが高まっていて非常に危険だ。特に隣国との歴史を多面的に捉えなければならない」
>市長は、中国が領有権を主張する尖閣諸島の問題などを念頭に「表層的な部分だけを捉えて、騒ぎだすようなところも出始めている」と国内の現状を分析。施設での展示内容は太平洋戦争や極東国際軍事裁判(東京裁判)を軸に、中国や韓国、北朝鮮など東アジア諸国と日本の間の歴史的経緯を重視する方針を明らかにした。
>市長のブレーンで府市特別顧問の上山信一慶応大教授は教育委員会が所管する教育施設でなく、市長や知事の直轄部局が運営する博物館の形態を提案。中国や韓国の有識者と共同研究ができる場にすべきだとした。(以上一部引用)
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/05/29/kiji/K20120529003353250.html
ついでに野田首相の24日、領土・領海問題についての記者会見について、是非とも注意してほしい。
勿論、歴史的経緯・領土意識の内容は評価する。野党時代からこの手の演説は非常にうまい。問題は実際行動と合致してるか等。
○ 大陸棚の延長は麻生政権でのこと。離島への命名・警備体制の強化などは野党の要請を受けてのこと。
○ 尖閣上陸に関しては明らかに「尖閣へ上陸させてから逮捕即強制送還」を指示しながら相変わらず海保に責任押し付け。
○ もちろん民主党政権での足下見られた外交姿勢。非常識レベルの親韓政策などがある。
以下参考。
http://ttensan.exblog.jp/
公明党の「人権委員会設置要請」に対し、
>野田 「ご指摘の人権委員会設置法案につきましては、これまで法務省において法案の作成作業を鋭意進めてきたところでございます」
>野田 「今のご指摘も受け止めさせていただきまして、法案の閣議決定、そして本通常国会の提出に向けて引き続き必要な作業をしっかりと進めて参りたいと考えております」
要するに、あのような正論っぽい領土・領海問題(中国・韓国関連等)についての記者会見の前日に・・・あの故中川昭一元大臣の懸念していた法案提出を鋭意目指すことを確約! よりによってこの時期に、在日・同和の為のものではないかと大いに懸念されている法案を
日本国にとって重要なことは亀の歩みの如く、
いっぽう、こういったことにはまるで、泥鰌のようにドサクサ紛れに、そして野ブタの突進の如く!
あれほど侮辱受けたその相手国の国民と関連する懸念について、思慮も全く無いのだろう。やはり野田首相の誠にご立派な演説には最大限注意すべき。
談話発表の前に真相をぶちまけるか、抗議の辞任でもすれば非常に男を上げたはずだ。
公務員守秘義務違反による投獄か、罷免(懲戒免職)で退職金剥奪が怖かったのであれば、まずそれを正直に言うべき。
政治的判断だから、私には責任がないという詭弁にも聞こえ、残念だ。
当時の自民党(と政府)は日本国民の将来に良かれと思って政治的判断をしたのではなくて、韓国に媚びるあるいは自分が面倒なことに巻き込まれたくないとの一心で判断をしたのだと思う。
宮沢、河野、加藤 こういう連中が保守本流を名乗っていたのだから保守とはなんと底が浅いことか。
>宮沢、河野、加藤こういう連中が保守本流を名乗っていたのだから保守とはなんと底が浅いことか。
自ら名乗ってたかどうか知らないが、典型的鳩派と所謂保守の言う自虐史観バリバリの人達。保守で彼らが保守本流とか思ってた人も殆どいなかっただろう。
まともな地方紙もあってよかった。
> 善意や配慮は、相手にそれを正しく受け止める度量や真摯さがあって初めて意味...
世間一般の補償係争事はおおむね対立する両者間の「意識の格差」から生まれる訳ですが、所詮「意識」という「各個の自由意志に基づく平準化不可能なもの」を原告と被告の間で完全に共有しなければならないが如く主張する事が無理なのであって、現実的に折り合いをつける所迄交渉しない限りは結局「暴力の行使」に行き着くのではないかと考えます。 ましてや、最初から金銭目的で因縁を付けて来るような類いの連中相手に小金を与えても、彼らは搾り取れる間は強請を繰り返すだけですからね。
石原> 韓国側を中心に全く関係者は納得しないということ...
「関係者」に関してかなり正確な認識が有るのに、何で馬鹿正直に対応したのでしょうね? しかも日韓基本条約を意識に置きながら...遺憾ですね。
韓国ならびに「関係者」の主張は生活保護不正受給者の論理と酷似していると言えるのではないかと...貧窮の中で老齢を迎えている元娼婦の自国民に対し国家として救済制度を確立できるのに、独立前の宗主国にタカる事で金銭と心理的充足感の両方を得ようとするようなもんですからね。 「関係者」は善人面してその政治的主張を誇示出来るし「見返り」も多少は有る訳だし...そしてこの翌年に自民党は総選挙で大敗し細川連立政権が発足した事を考えれば、安倍政権下迄河野談話に対して何らカウンターが打てなかった事も仕方なかったのかなぁと...
私は国と国との関係においても偽りの上の友好は決してよくないと思います。今回の李大統領の日本の人のよさをいいこと幸いにして国家の象徴たる天皇陛下への侮辱発言への対応にも日本政府は直ちに抗議をすべきでした。随分間の抜けた対応をしています。これでは韓国のみならず、中国やロシヤ、さらには別の意味でアメリカにも日本はこの程度かと軽く見られる対応をしています。
さて、私は今回の日韓の軋轢に関して先ずは橋下市長が論及している2007年の閣議決定の認識が正しく、これに先立つ河野談話は相手のことを慮ることがあったにせよ軽率であったこと、そしてこのこと(このような談話を出したこと)に関する限りは国家としてお詫びする。といった対応をとるべぎたと思います。何故なら、この問題の根源は日本から発しているといってよいからです。
そして日韓の今後の展開次第では巷間言われている通貨のスワップ協定の破棄・見直し、さらにはこの日本人が自ら身を斬る措置として一定期間(例えば1か月)韓国への一般渡航者(業務は除く)の禁止措置があってもよいと考えます。
見方によっては、今回の韓国の一連の動きは韓国の国内事情があるにせよ、友好国と見做してきた韓国からこの日本は足蹴にされたに等しく、このことは天が日本に「太平の眠りから覚めよ」との啓示ともとれるのです。
河野洋平官房長官談話
村山富市首相談話
謝罪外交連鎖打ち切れ
松井やよりや西野瑠美子。
彼らは日本においては女性国際戦犯法廷事件を起し、NHKの中の左翼と組んで放送し、日本人を洗脳しました。(世界中にも報道された)
またオランダのハーグで同じような偽裁判をやって、先進国に対しては、さも国際司法裁判所で日本が断罪されたような記事をニューヨークタイムズなどを使って書かせ、世界中にばら撒いた。
また広島の大学の先生は、英語で(日本語は無し)慰安婦に関する酷い嘘を書いた立派な本を出して、欧米にばら撒いた。此れがアメリカ下院の日本非難に使われた。
単なる朝日の誤報とか、河野洋平がどうのこうのというだけの事件ではないのです。
日本の極左グループ、中国、韓国、ユダヤなどが絡んだ国際陰謀事件なのです。それをお忘れなく。
私のメディア批判が異常と、コメント欄においても「しつこい」。特にマスコミ内の人のブログに対して失礼なのは重々承知しているつもりですが、期待もありつい・・・
○ 一点、何故私が「マスコミ(産経さんは例外?)とそれに乗せられる国民がマジキチ・ルーピー」と酷い書き方をするのか。皆様も次の引用文を見れば一目瞭然と信じます。出来れば是非阿比留記者様にも参考にしていただければと存じます。(いつも偉そうにすみません)以下一部引用。
『引用文』
>このところの某国の主張を見れば、彼等が如何に「気楽に商売をしているか」が分かる。何の苦労も無く小学生でも出来るレベルのインチキが、国を代表すると称するメディアに掲載される。曰く「我々は侮辱された」「日本は反省しろ」「非礼を許さん」「謝罪撤回しろ」、そして極め付けが「親書の返送を受け付けないのは外交儀礼に反する」である。
>要するに、彼等は「主語を入れ換えるだけで無限に作文出来る」という本当に気楽で便利な商売を手に入れたのである。従って、我々日本人は彼等の主張の主語を再び入れ換えれば、こちらの主張が分かる。勿論、そんな悪趣味なことをする人は居ないだろうが。
>しかし、我が国のマスコミはそうではない。彼等はこれを「泥仕合」と位置付ける。そして、「双方共に冷静に」と上から目線で窘める。「批判の応酬は建設的ではない」などと事実に反することを書き続ける。国家の象徴を侮辱したのはどちらか、冷静でないのはどちらか、先に仕掛けたのはどちらか、無礼なのは、外交儀礼に反したのはどちらか、そんなことにはお構いなしに、伝家の宝刀「喧嘩両成敗」を振りかざし、かの国と日本を同列に並べて「仕事完了」である。これまた小学生でも出来る気楽な商売である。
>最大の問題は、「鏡に向かって怒鳴り続ける」イカレタ国ではない。キ印相手に叮嚀に応対している我が国を、同列に扱うマスコミでもない。本当に根深い問題は、こんな幼稚な手法に踊らされる一部の日本国民である。その一部が「相当大きい」ところにある。日本人は詐欺師、ペテン師の基本手口をあまりにも知らない、知らな過ぎる
全文は以下
http://jif.blog65.fc2.com/blog-entry-798.html
宮澤・河野・石原各氏に対して厳しい見方も当然としても、ちょっと現代から見過ぎている気味もします。
裁判でもマスコミ・世論が影響します。振り返って当時は・・・空気が世論がマスコミが親韓ムードだったではないか?それらの上に代議士が選ばれ内閣ができる。決して世の中の風潮と無関係でない筈。当時は「地上の楽園と喧伝して文字通り地上の楽園へ送った帰還事業の後であり、易易と拉致工作がされ情報も握りつぶされる環境だった筈。
それらも含めた、安倍首相の「戦後レジームからの脱却」ではなかったかのか。
河野談話の背景を国際社会の中に広めていくことが肝心ですね。
時代背景でしょうね。
阿比留さんや佐々木さんがインタビューした頃と言うのは、これでも十分過ぎるのでしょうが、今となっては、少しツッコミが甘いと言わざるを得ないんでしょうね。今や核持込は事実として認識され、暗黙の了解があったことは誰も疑うものはいないし、それが悪いと言う人もいない時代ですから。
>まあ、善意や配慮は、相手にそれを正しく受け止める度量や真摯さがあって
石原さんは責任は取ると言いながら、相手が悪いと言っている。
だけどこれはちょっと違う。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/index.html
こちらで加藤官房長官談話、「いわゆる従軍慰安婦について」、河野談話の全文を見ることが出来ますが、共通しているのは当時の軍が強制的に慰安婦を連れまわしたこと。募集に当っては「官憲」が直接これに加担したと書いてあることです。厳密には軍の直接関与がなかったと言う調査結果にもかかわらず、あったと受け取れるように意図的に書いてある。
日本人の私が読んでもそう受け取れるのだから、こんなの日本人以外は「強制があった」としか読めませんね。これが加藤→河野と言う流れで最初からその意図ででっち上げられたことが良く分かりますよ。
これらがどう言う人かは長くなるので割愛しますが。
これに対して、橋下氏は法的に閣議決定がどうのと頓珍漢なことを言っていますが、「いわゆる従軍慰安婦について」は一般案件として閣議決定されており、一介の答弁書より遥かに重みがあるんですが、それが分からないんですね。困った人だ。
石原都知事はそれについては、「訳も分からず(韓国の主張を)認め、ばかだった」と明快に語っています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120824-00000113-jij-pol
役者が違うとはこのことですね。
いずれにせよ、韓国がこれを証拠と呼び、国際的にそう認知されているのだから、この際官房長官談話を取り消すべきだし、取り消せないのなら、元官房副長官なんて事務方ではなく、加藤でも河野でも良いから、外国人記者クラブなりなんなりできちんと背景と詳細を説明すべきでしょうね。
まあ典型的な鳩派首相内閣の、典型的な所謂自虐史観官房長官の調査だから、当時の社会的情勢からしてもあのような流れになっても不思議はないということだと思いますが・・・・
>共通しているのは当時の軍が強制的に慰安婦を連れまわしたこと。募集に当っては「官憲」が直接これに加担したと書いてあることです。
少なくとも河野談話は、「軍が強制的に慰安婦を連れまわし」じゃないでしょう。「官憲が直接これに加担」じゃなく、場合もあるでしょう。かなり違いますよ。
>これに対して、橋下氏は法的に閣議決定がどうのと頓珍漢なことを言っていますが、「いわゆる従軍慰安婦について」は一般案件として閣議決定されており・・・・
池田信夫氏のコラム記事では・・・・以下の如く明言してます。
> 実は河野談話1 件は、閣議決定1 件された政府の正式文書ではない。この問題については辻元清美氏が2007年に衆議院で質問し、これに対する安倍内閣の答弁書が閣議決定された・・・
http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2012/08/post-547.php
少なくとも河野談話は・・・の文中について、
○「官憲が直接これに加担」じゃなく、「・・・場合もあった」でしょう・・・と訂正。
○ それと最後の引用符部分は池田信夫氏記事の引用。
お前は橋下ファンを増やすのがうまいな(笑)
橋下さんの痛いところがどこなのか、何をもって彼が支持されているのか、ちっと冷静に考えりゃ、もうちょっとマシなツッコミが書けるようになんじゃないの?
まず、本当に責めたいのなら、橋下さんが言を左右にできないポイントを見つけなきゃ(自分がムカついているところじゃなく、ね。だから怒りは敵だ、と言うんだよ)。
冷静を装うのはムダ。
意味を持ちたきゃ、自分のことを羽毛より軽いと思うんだね(笑)
>まあ典型的な鳩派首相内閣の、典型的な所謂自虐史観官房長官の調査だか
その通りなんですが、もつと根深いかも知れません。
宮沢さんの名誉のために言って置きますが、
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/209294/
宮沢さんってこう言う方なので、主導したのは加藤、河野だと思いますね。
そしてその理由は、自虐史観と言うより、盲目的親韓と反戦平和を隠れ蓑にしたサヨク思想じゃないですかね。こう言う隠れサヨクは自民党にも多い。
>少なくとも河野談話は
「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。」「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」
態と「強制」と言う言葉を用い、「強制性」が有ったかのように語っていますね。私はこれには「悪意」を感じます。
でも、これが国際社会じゃ定着しちゃってるんですよ。
日本の内閣官房長官の公式コメントだから。
>池田信夫氏のコラム記事では・・・・以下の如く明言してます。
>> 実は河野談話1 件は、閣議決定1 件された政府の正式文書ではない。
これは勘違い。
または「狭義の河野談話」と「広義の河野談話」の違いです。(笑)
河野談話って言うのは、内閣官房内閣外政審議室取り纏めた調査報告書「いわゆる従軍慰安婦について」を発表すると言うことを内外に政府のスポークスマンたる内閣官房長官としてアナウンスするものです。この調査報告書は一般案件として閣議決定されているのだから政府の正式文書ですよ。
一方で2007年の閣議決定は国会で出された質問主意書にたいする答弁書の承認です。国会を軽視するわけじゃないが、飽くまでも内国的なもので、対外的には何の意味も成さない。そこを橋下氏は理解できなかったし、池田氏も勘違いしたのでしょう。
本気で2007年の閣議決定が河野談話より法的に上位だって考えてるのなら詭弁ですね。
結局こう言うのは国際社会がどう認知するかが肝心で、だからこそ河野談話は問題なのです。
確認しておきますが、私は橋下氏は大好きですよ。
ただ私ならスチュワーデスとか看護婦さんは本物とできるので、メイドさんの方がワクワクするって言う趣味の違いが有るだけです。
橋下市長が痛いのは、河野談話が元凶って言ったところまでは良いんですが、その先の詰めが甘いところでしょうね。これは原発の時も同じだから、元々彼はそう言う人なんでしょう。
例えば河野談話って言うと、ただの「談話」だと、閣議決定って言うと新聞がそう報じるから何か重大な事のようなイメージだけで議論しているでしょ。それがもし正しくて、閣議決定が重大ならただの談話である河野談話なんてオーバーライドされて何も問題ない筈じゃないですか。事実橋下氏はそう言いつつ、だけど河野談話が元凶って支離滅裂になっている。この議論に巻き込まれてしまった池田氏も同じ過ちを犯している。
極めつけは政府があいまいにしたと言っていることですね。
日本政府は内閣の意思として「いわゆる従軍慰安婦問題について」と言う調査を行った結果「証拠はない」と言う結論を得た訳です。これを調査報告書として纏める段階で「さもあったかのように」偽装した。これは閣議決定がないと表に出ないもですから、閣議決定を経て、官房長官たる河野が発表したんですよ。河野はその際さらに「強制性があった」と読めるように誘導を行ったんです。だから河野談話は取り消さないといけないんです。
橋下氏も喋るならちゃんと調べてからやるべきでした。
石原都知事の会見と比較してみてください。
「東京都の石原慎太郎知事は24日の記者会見で、旧日本軍の従軍慰安婦問題について「日本人が強制した証拠がどこにある。貧しい時代、売春は非常に利益が出る商売で、(慰安婦は)嫌々じゃなくあの商売を選んだ」と述べた。
その上で、慰安婦問題を謝罪した1993年の河野洋平官房長官談話について「訳も分からず(韓国の主張を)認め、ばかだった」と指摘した。」
それはともかく、悪質な女衒にだまされたり強制的に慰安所に入れられたりした女性が少なからずあった(そして日本軍当局は一応それを取り締まろうとした)ようだが、彼女らが泣き喚いたとき日本軍当局はすみやかに彼女らを解放たのか、それとも黙認放置したのか、それが重大な争点の一つだろう。これは河野談話や安倍元首相の謝罪にもかかわる点ではないだろうか。
>確認しておきますが、私は橋下氏は大好きですよ。
彼は権力欲が先にたつ人間じゃなかろうか。
暴力団の隠れた庇護で生きながらえているようだが。
>確認しておきますが、私は橋下氏は大好きですよ。
どっちだっていいよ、粗忽だなあ(笑)
甘いとか甘くないとかで発言追って何がわかるのさ★
そもそも取材なんてディレクションを読み取んなきゃハナシになんないよ。それとも、政治家の誰も彼もが受けるセンター試験でもあんのかよ?
ホント今の若いのはいつまでもオシメが取れねえなあ..
>宮沢さんってこう言う方なので、主導したのは加藤、河野だと思いますね。
宮澤首相に関しては鳩派ということで反日という捉え方ではありません。それに典型的自虐史観者がからめば、あのような流れになるのは当時としては十分有り得たのでは?という見解で、総じて「悪意もしくは陰謀」という風には捉えてません。但しスパイのようなものは党内にいてもおかしくない。
>「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。」「当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」
>態と「強制」と言う言葉を用い、「強制性」が有ったかのように語っていますね。私はこれには「悪意」を感じます。
その部分は後半部分で主語がない。しかしその前文には明白に業者のことが主語として書かれ、「移送・管理」に対しての軍の関与はあくまで「直接または間接的に関わった」・・・ですよ、統治下・・・ということも文脈から「国の統治の責任」という意味が一番の焦点とみるべきでしょう。公式文書だから印象や主観でなく、文の整合性・合理性で捉えるべきでしょう。
>または「狭義の河野談話」と「広義の河野談話」の違いです。(笑)
>河野談話って言うのは、内閣官房内閣外政審議室取り纏めた調査報告書「いわゆる従軍慰安婦について」を発表すると言うことを内外に政府のスポークスマンたる内閣官房長官としてアナウンスするものです。この調査報告書は一般案件として閣議決定されているのだから政府の正式文書ですよ。
別の間接資料となりますがこうあります。(前回のより詳しい内容)(次の投稿)
別の間接資料となりますがこうあります。(前回のより詳しい内容)
>閣僚会議は「政府が発見した資料からは(日本)軍や官憲(官庁)によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見つけることができなかった」と明らかにした。
>日本政府は「河野談話」に対する公式立場を質疑した民主党議員に対する答弁書でこのように明らかにした。閣議を通して決まったこの答弁書は日本政府の公式立場として確定される。
>これは安倍晋三首相が今月初め「当初定義されていた強制性を裏付ける証拠がなかったことは事実」と明らかにしたことを正式に追認したわけだ。
>日本与党のある関係者は「これまで“河野談話”に対する日本政府の態度を首相や官房長官が国会などの答弁を通じて述べたことはあったが、閣議で決まったのは初めて」と話す。
>日本政府は答弁書を通じて従軍慰安婦募集の強制性について「(談話発表に先立ち)91年12月から93年8月まで日本政府は関係資料を調査し、関係者の証言を聞いた」とし「(河野談話が)閣議決定されていないが、歴代内閣が受け継いでいる」と主張した。また、日本政府は「今後もその内容を閣議決定する方針はない」とした。すなわち日本政府の象徴的な立場で“河野談話”を受け継ぐだけであって内閣全体に拘束力を持つ閣議決定はしないという意をはっきりさせたのだ。
以上、以下ブログより一部引用
http://azplanning.cocolog-nifty.com/neko/2012/08/post-e768.html
あっぱれさんの言われる「「狭義の河野談話」と「広義の河野談話」の違いに説明がほしいところです。
少なくとも安倍内閣の閣議決定は、内容自体に踏み込んだ決定であり首相発言を追認する閣議決定だから、堂々政府の公式見解。
一方の河野談話はあくまで官房長官の談話であり、閣議決定というのはあくまで調査報告行為の認可程度じゃないですか?判りませんが。政府の公式見解といえないなじゃあ? その閣議決定のところ資料提示できませんか?
ついでに、橋下市長については・・・マスコミが(実質大いに)国政への宣伝をしていること自体、大変重大な問題と捉えています。(甚だしい放送法違反その他!)
もしも仮に・・・河野談話が政府の公式見解としての閣議決定だとすれば・・・ぎゃくに、閣僚全体の責任となる筈。(全体の責任が重い)
>悪質な女衒にだまされたり強制的に慰安所に入れられたりした女性が少なからずあった(そして日本軍当局は一応それを取り締まろうとした)ようだが、彼女らが泣き喚いたとき日本軍当局はすみやかに彼女らを解放たのか、それとも黙認放置したのか、それが重大な争点の一つだろう。
この辺りは、秦邦彦『慰安婦と戦場の性』に結構詳しくまとめられているんではないでしょうか?
当該書によれば、基本的には、日本軍側の担当者が慰安婦ひとりひとりと面談して、そうした「職」に従事することの本人の意思を確認したうえで従事を許可していたようで、だまされたとかの理由で「就業」を拒否をした女性については別な職をあてがった例もあるとのこと。
ただ、騙された場合でも親が借金をしているとかの場合には、日本軍側の担当者が家に帰ることを勧めても、借金があるからとそのまま働いていたとか(これはこれで、現代の感覚からすると痛ましくはありますが。ただし、軍側はそうした借金を早く返せるように業者側のピンハネ分を低く抑えるような措置をとっていたとも)。
「泣き喚いた」とかの例としては、いわゆる「白馬事件」が挙げられるのかもしれませんが、こちらは、そういう事実が分かった時点で当時の日本軍当局が対処、処罰。
いずれせよ、終戦前後には、米軍が、そうした慰安所を接収し慰安婦の女性にも尋問、調査を結構やっているはずであって、まさに「奴隷」的な扱いのケースがあったとすれば、そこで明らかになっているようにも(しかし、実際には、米軍当局によるそうした報告はない(はず))
>2 ある事柄に関して、非公式にまたは形式ばらずに意見を述べること。また、その内容。「首相の―」
これ見る限りでは、「政府公式見解」ではないという意味合いが濃いととるのが自然と思われますが。
>彼女らが泣き喚いたとき日本軍当局はすみやかに彼女らを解放たのか、それとも黙認放置したのか、それが重大な争点の一つだろう。これは河野談話や安倍元首相の謝罪にもかかわる点ではないだろうか。
今度は「強制の有無」から「黙認の有無」へすり替えするのですか?
いい加減にして下さい。
>この辺りは、秦邦彦『慰安婦と戦場の性』に結構詳しくまとめられているんではないでしょうか?
最近その本をかなり丁寧に読み返してみましたが問題の点については決定的なことは書いてなかったように思います。もう一度調べてみます。
>当該書によれば、基本的には、日本軍側の担当者が慰安婦ひとりひとりと面談して、そうした「職」に従事することの本人の意思を確認したうえで従事を許可していたようで、だまされたとかの理由で「就業」を拒否をした女性については別な職をあてがった例もあるとのこと。
これは何ページあたりでしたでしょうか。
>ただ、騙された場合でも親が借金をしているとかの場合には、日本軍側の担当者が家に帰ることを勧めても、借金があるからとそのまま働いていたとか(これはこれで、現代の感覚からすると痛ましくはありますが。ただし、軍側はそうした借金を早く返せるように業者側のピンハネ分を低く抑えるような措置をとっていたとも)。
そういう例もあったでしょうが、本人の知らない間に親に売られタイピスト、看護婦、女給などと言われて来て見たら慰安婦を強要されて泣き喚いた例もかなりあったのじゃないかと思います。それを日本軍当局がすみやかに帰したかどうか。特に戦況が不利になった状況で、慰安婦ごときをわざわざ帰したかどうか。
>「泣き喚いた」とかの例としては、いわゆる「白馬事件」が挙げられるのかもしれませんが、こちらは、そういう事実が分かった時点で当時の日本軍当局が対処、処罰。
いえ、白馬事件だけではないようです。かなり多数あったのじゃないかと思います。本人の証言だけでなく第三者の証言もあるようですし。
>いずれせよ、終戦前後には、米軍が、そうした慰安所を接収し慰安婦の女性にも尋問、調査を結構やっているはずであって、まさに「奴隷」的な扱いのケースがあったとすれば、そこで明らかになっているようにも(しかし、実際には、米軍当局によるそうした報告はない(はず))
米軍の報告は承知していますが、それをもって「泣き喚いた」事実が皆無だったとはとうてい言えないでしょう。
>今度は「強制の有無」から「黙認の有無」へすり替えするのですか?
いい加減にして下さい。
すり替えじゃないですよ。泣き喚いたのを黙認放置していたなら性奴隷制度だといわれてもしかたないでしょ。泣き喚いたという本人の証言や第三者の傍証も結構あるのですよ。それに反証できなければ河野談話や安倍首相の公式謝罪には一定の意味があるということです。
私自身はもちろん黙認放置が皆無だったことを切に望みますが、私個人の願望と史実は別です。
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