ちょっと思うところがあり、慰安婦問題に関する過去記事のスクラップを読んでいて、目に付いた記事がいくつかありました。平成5年8月の河野官房長官談話に関係していると思われるものです。いずれも、知っている人はとっくに知っていることなのでしょうが、興味深く感じたのでそれを改めて紹介したいと思います。まずは、同年3月24日付の毎日新聞と同２５日付の朝日新聞の記事からです。

　・毎日　「従軍慰安婦　『強制連行』広く定義」「政府が新見解　精神的圧迫も含める」
　・朝日　「『強制』幅広く認定」「従軍慰安婦調査で政府方針」「精神的苦痛含めて判断」

　この二つの記事は、3月23日の参院予算委員会での谷野作太郎内閣外政審議室長の答弁と、政府関係者のオフレコのコメントをもとにしたものです。谷野氏は河野談話作成にもかかわった、外務省で中国課長などを歴任したチャイナスクールの重鎮です。後に中国大使も努めており、福田康夫元官房長官の小学校時代の同級生としても知られていますね。で、その谷野氏の「強制連行」の定義についての答弁は、朝日によると次のようなものでした。

　「物理的に強制を加えることのみならず、脅かし、あるいは畏怖させて、本人の自由な意思に反してある種の行為をさせること」

　これについて朝日は、《「強制性」について、たんに物理的な強制があったかどうかだけでなく元慰安婦の「精神的苦痛、心理的なものも含めて」(政府首脳)判断することを決めた》と書いています。現在は、政府首脳のクレジットで記事を書く習慣はほぼなくなりましたが、以前は政府首脳とは官房長官のことを意味しました。つまり、これは河野氏のことでしょう。

　一方、毎日の記事も《強制連行の定義が焦点となっていたが、今回の政府判断は「本人の意思」に反していたかを基準とし、脅かしや精神的圧迫による連行も含めたことになる》と同様の趣旨のことを書いています。こうしてみると、当時の宮沢内閣、少なくとも河野氏と谷野氏の間では、政府調査で慰安婦強制連行の証拠が出てこなくても、何とか「強制性」自体は認めようという話し合いがついていたことがうかがえます。

　やはり河野談話作成にかかわった石原信雄元官房副長官は、産経新聞の取材に対し、韓国側が「とにかく強制を認めてほしい」という趣旨のことを要請してきていたことを証言しています。そうしたこともあって、宮沢内閣が河野談話に向けて、路線を敷いていたというか、布石を打っていたというか、そういう当時の空気が分かる記事だと思いました。でもねぇ、こうまで「強制性」の定義を広げてしまうと、私たち会社員が出勤したくない内心を抑えて職場に向かうのも強制になりかねません。将来に禍根を残した愚かな判断だったと思います。

　さて、次は社民党の福島瑞穂党首がまだ議員になる前、やはり慰安婦問題で、少なくとも二度にわたって朝日に登場していましたので、その記事についても報告します。平成4年1月11日に、加藤紘一官房長官が慰安婦に対する軍の関与を認めたことに対する福島氏のコメントが、1月12日付の朝日にこう載っていました。

　朝鮮人元従軍慰安婦らの戦後補償裁判の代理人で弁護士の福島瑞穂さん　今までがひどすぎたとはいえ、政府が軍の関与を認めたことは大きな前進だ。元慰安婦の方々は、日本政府のこれまでの無責任な対応への怒りこそが提訴に踏み切ったきっかけだった、と言っている。今後裁判の中で国の責任を明らかにしていくつもりだが、日本という国家がこのような犯罪を犯したことの意味を、日本人一人ひとりとして問い続けていきたい。

　また、河野談話発表の直前、5年7月29日付の朝日には、ソウル発で「韓国での政府調査オブザーバー参加　福島瑞穂弁護士に聞く」「『体験聞いて』元慰安婦真剣に」という記事が顔写真付きで掲載されていました。河野氏は何ら物的証拠がなかったにもかかわらず、「強制性」を認めた根拠として、韓国での元慰安婦の聞き取り調査結果を挙げていますが、その調査に福島氏が加わっていたというだけで、調査の信憑性が疑われるというものです。

　記事の中で福島氏は「政府が真剣に話を聞いていただけに、報告書にどう反映されるか厳しく問われる。(中略)慰安婦制度そのものの強制性を、政府は認識したと思う」「政府だからこそできる資料発掘をもっと本気で進め、慰安婦政策をだれがどう決めたのか、全容解明につなげてほしい」などともっともらしく語っていましたが…。

　さらに、平成4年5月1日付の朝日は、この問題で北朝鮮側に立った大きな特集記事を掲載しています。5本も見出しがついているほか、年表まで添えられいます。でも、それによって逆に、慰安婦問題をクローズアップし、社会問題化してきた主体が朝鮮総連であり、日本から戦後補償を獲得することが目的だったことが分かる記事にもなっています。

　見出しを拾うと、「慰安婦・強制連行『戦後補償を』」「『北』側からも高まる声」「朝鮮総連系団体が調査や集会」「『植民地支配』を問う」「在日の『南北』が連携も」とありました。なんだかこれを読むだけで、笑ってしまいそうになりました。露骨というか、分かりやすいというか。この記事のリードは、「この問題への朝鮮総連の本格的な取り組みは、進行中の日朝交渉にも微妙な影響を与えそうだ」と締めくくっています。いやあ、総連は大いに喜んだでしょうね。

　今回、河野談話前後のスクラップをひっくり返して改めて印象を受けたのは、当時の言語空間のいびつさです。慰安婦問題の実態についてはあまり知られておらず、当時は弊紙も「従軍慰安婦」と「従軍」のついた誤った用語を何度も使っていましたし、元慰安婦の証言は一切疑問をはさまれることなく、検証もなしにそのまま真実として流通していました。また、朝日だけでなく、毎日や東京も女子挺身隊の名で慰安婦を強制連行だなんてでたらめを自明の事実であるかのように書いています。テレビの放送内容はスクラップにありませんが、輪をかけたいいかげんなものだったでしょうね。

　決して宮沢内閣や河野氏をかばうつもりはありませんが、ネット空間をはじめとし、さまざまな言論が存在する現在とは全く違う当時の空気をみると、河野談話が生まれた理由が分かるような気もしました。繰り返しますが、だからといって許すつもりはありませんが。ともあれ、情報の流通と事実との関係、メディアの役割と実際できることは何なのか…と、過去記事を眺めながら、うまく書けませんが何か再び壁に突き当たったような気分になったのでした。

《Ｑ　加藤官房長官談話を出した経緯と、そのときの政治状況についてお聞かせください

Ａ　よく覚えていないが、確か国会とかに陳情があった。（慰安婦問題が）かなり話題になっていたんじゃないか。石原信雄官房副長官を中心にどう対応しようかという検討してもらって、いろいろ調査して、(慰安所の)設置そのものについては旧日本軍が関与していたと。事故防止、衛生管理の面から、ということは明確な資料がいろいろ出てきたものだから、そこは政府が、軍が関与していたと、いうことは認めなければと。どうやって慰安婦を集めたかということについては、当時の記録もあまりないし、分からない。ただ、かなり、あまり無理な集め方をしてはならないという文書も確かにあった。ということは、無理な集め方をしたケースもあったんだろう。だから、職業として納得してきてくれた人、そうとはしらずに甘言にのってきた人、かなり強引に警察ないし、軍がリクルートしたかもしれない。いろんな可能性があったが、私が官房長官をしていたときまでの調査は、まだ時間も浅かったから、今言った政府の関与、危ない集め方があったらしい、というところまでで調査が終わっている。その先はまだ、調査が続いているんだと思います。

Ｑ　河野官房長官談話のところまでいかなかったと。

Ａ　どうも、無理なことをするなよと、いう文書があっただけ。まだそこまでいっていなかった。

Ｑ　韓国政府からの要請は。日韓首脳会談が控えていたが。

Ａ　いや、それはなかったんじゃないでしょうか

Ｑ　慰安婦問題に関しては加藤談話が一番最初かと思うが、ご自身の評価は

Ａ　軍が関与したことは、軍がある種の経営をしていたことは事実だ。これは東北の田舎で育っているから、復員軍人から話を聞いている。まあ軍があって、そこに慰安所があって、自分たちは並んで利用したとか、現実の話をずっと聞いておりまして、（慰安婦を）どうやってリクルートしたかはわからないが、戦争というのはそういうのを作っていくんだと、そういうのは覚えている。石原さんも『謝りましょう』といってきたのを覚えている。

Ｑ　経営という言葉でいえるのかどうか。悪質業者に注意しろという文書とか、慰安婦の衛生状態の検査とかはあったが、関与の度合いで言って、経営という言葉を使うのはいかがなものか。

Ａ　いや、それは経営しているのか、ただ部隊の中に置かせたのか、そこはね、分からないけども、やはり軍が公認で置かしたというのは事実だ。ふつうの経営がどうだったか分からないが、料金表まで指示していたのはあった。そうであれば、軍も経営の一部に絡んでいたかと思う。

Ｑ　あえて談話という形にしたのはなぜか

Ａ　一番最初に私が出したのは、毎日新聞フォーラムで話したのが最初かな。そこで講師として初めて話した。

Ｑ　韓国に外交的な配慮をし、政治決着を図ったのではないのか。

Ａ　この問題についてどう考えるかといったら、官房長官がそこで記者会見で話すのも、談話を出すのも、若干重みは違うが、官房長官の記者会見は正式なものだから、あまり大きな違いはないと思う。

Ｑ　良かれと思ってやっていても、日本が善意で発出したメッセージが、セックス・スレイブの国とか言われる事態を生んでいる。政府が強制性なり、軍の関与を認めたことで。

Ａ　(むっとして)現に政府が関与したんだから、それを否定しなければならないとあなたは言うわけ？

Ｑ　そうではなくて、関与はいいとして、軍がリクルートしたのなら謝罪すべきだが、中身がはっきりしないのに、謝罪するのはいかがなものか。日本の善意を悪用したりする人がいる。

Ａ　いやまあ、事実で公文書のあるものについて出てきたら、認めざるを得ないのは当然ではないか。（問題が）あるとすれば、それによって賠償の問題が出て、日韓請求権放棄の中で、個別の話しにはいかないんだというのは、ある種の線を引かないと、いろんな被害の問題に波及するから、それは、外交上、考えておかねばならないところだ。

Ｑ　衛生上の管理とかの関与は、まったく悪意のない関与。今は強制連行とか、既成事実化したように教科書に載ったりしているが、時系列的に加藤談話が河野談話の先にあるので…。

Ａ　(声を荒げて)何を言いにきたの？事実をちゃんと認めて、そこはやむを得ないではないか。あったこと、事実が、軍が関与して料金まで決めたんだから。料金表まで出ていて、上官の場合はいくら、下士官の場合はいくらと。あったでしょ。軍が規定したんですよ。甘言を弄する業者を使うな、ということは、甘言を弄するヤツがいたんですよ。だから、あんたの論理が分からないんだよ!!言っている意味が。

Ｑ　甘言を弄した業者は、当然いたんだろうと思う。でも、それは軍の行為ではない。

Ａ　軍の行為ではない。だから、軍の中にできているものだから、業者はいらっしゃいといいますよね。無言の政府承認、政府保証、軍の御用達になってしまうわけだ。だから、軍は評判悪くなっちゃ困るから、注意しろよといっているわけで、逆に言えば、軍というものをバックにおきながら甘言を弄した人もいたんだと思いますよ。（慰安婦は）合意をして、仕事として来たんじゃないかという反論もある。ぼくら、そこはよく分からない。無理して連れて行かれたというストーリーもあちこち聞くけど、そこはぼくの段階では分からない。

Ｑ　慰安婦はお金の問題ではなく、名誉のためでよいと言っている。韓国政府も当時、賠償請求しないといっていたのか。

Ａ　韓国政府は大きくしないようにしていた。

Ｑ　河野官房長官談話のときは、韓国政府は日本政府に外交的な配慮をするよう要請していたが、加藤官房長官談話のときはなかったか。

Ａ　河野さんのときはあったかもしれないが、（自分のときは）印象としては韓国政府が日本に謝れと強引に要求して宮沢さんが韓国に行くから、それなりに官房長官談話を出して謝った、という流れではない（大き目の声で強調）。

Ｑ　慰安婦問題、当時は

Ａ　ぼくらはね、悪いけど、田舎では聞いていることなんですよ。メディアにあったかというの？

Ｑ　永田町で

Ａ　だから、官房長官が記者会見で話す

Ｑ　あえて談話発表となったのは誰の判断だったのか

Ａ　覚えていない。記者会見でしゃべることは山ほどある。それこそ、ＰＫＯ法案もあったし。

Ｑ　国会でも決議があったり

Ａ　事実があったんだから、それをちゃんと認めて、そして、そこはあのときに遺憾の意を表明した。私の談話に箱何と書いてあったのかな？

Ｑ　慰安所の設置に政府の関与はあった。

Ａ　ま、率直に認めざるを得なかったと思う。

Ｑ　不思議なのは、強制性については河野談話のときも、加藤談話のときも資料がないという点ではまったく同じなのに、慰安婦１６人からのヒアリングはあったが、河野談話は強制性を認める踏み込んだ内容となっている点だ。

Ａ　資料に基づいて、言える段階でしゃべった記憶がある。だからこそ、料金まで決めているのか、これはヤバイと思った。

Ｑ　加藤さんはなぜ、河野談話で強制性が認められたと思うか

Ａ　それはどういう過程でそうなったのか経緯を知らないので論評しない。

Ｑ　河野談話では強制性について「総じてあった」とあるが

Ａそれをぼくに聞かれても知りません

Ｑ　朝日新聞が、慰安婦募集は政府とぜんぜん関係ないという発言を引き出してから、一面トップで大きくやった経緯がある。当時、宮沢首相訪韓前だった。

Ａ　よく覚えていない。ただ、首相官邸の記者会見室に韓国メディアもたくさん入ってきた。ＫＢＳだったかな。有力メディアの女性キャスターなどがいっぱいきて、騒ぎになった。それはちょっと、あいまいだ。

Ｑ　圧力は感じたか

Ａ　たどたどしい日本語で質問されても、プレッシャーにはならんもんですよ。どのメディアかはよく覚えていないが、韓国メディアは慎重だったという印象は残っている。オランダなんかも、このとき問題になったのではないか。

Ｑ　宮沢首相の訪韓前、歴史認識を突きつけてきたのではないか。外交ルートではなく、一方的に韓国政府高官なんかが記者会見するとか

Ａ　それはなかったんじゃないか。韓国政府はなるべく騒ぎたくなかった、ことを大きくしたくなかったという印象はなんか、残っている。一つのケジメをつけたいということだった。ただし、補償問題は考えられない

Ｑ　補償問題は取り上げないと

Ａ　そこは、ポイントですけどね。戦後、自分で、だから一番は、今回の靖国問題をきっかけに、さきの戦争についての総括を日本人がやるというのができれば、一番良いと思いますよ。外国人、特に戦勝国による裁判が、基軸になっていると。それが納得できないという議論が多いわけだ。だったら、じゃあ、自分でやると。

Ｑ　総括していないから、いつまでも謝り続けてしまうということか

Ａ　だれが(戦争)の総括をやるかというのは大問題だ。

Ｑ　この問題では、開戦責任と敗戦責任がごっちゃにされて論じられている

Ａ　そこはいろいろあって、開戦責任であれ、戦争責任であれ、結果責任であれ、すべて日本人で総括できたら一番良いと思う。だったら、他の国、本当にそれをやっていったら、それを後代に伝えていくと。だって、日本人だけでも３５０万人死んだでしょ。これの総括を自分でやらない国というのは他にないと思う。なんで、やれないんだと思う？ドイツは自分でやった。

Ｑ　一つには、昭和天皇の戦争責任問題に発展するからではないか

Ａ　（そう）です。ということをみんな、議論したくないんですよ。これは、日本人の気持ちの問題だから。とにかく論理的、理論的に、中々そこは、みんな、中々議論できないところなんですよ。昭和天皇に対する敬意の念があるところだから。それは一つひとつの事情を検証しながら、議論するということはなかなかできない。だから、あんたたちの世代はクールに議論すればよい。私はＳ１４年生まれだけど、われわれより、前の世代はできないだろうね。あんたたちは自分でできると思いますか？あんた、いくつですか。

Ｑ　(先輩記者)私は４１歳。国会議員に期待したい。

Ａ　もう一つ、自虐史観はよくないと思うが、みんな語りたくない。自分の父親の世代は何があったのか、息子に語らないんですよ。昨日も聞きました。ある地区の後援会幹部会で、ミニ座談会してきて、当然、この話をした。平均年齢６０ぐらい。親父たちは何をやったんだろうと。ときたま、こういう発言があると、父親は４０、５０歳代のときは、夜中にうなされて飛び起きることがたびたびあった。ある憲兵出身の復員者は、発狂して自殺している。命令とはいえ、かなり多くの人間を殺さざるをえなくなって。共産ゲリラと疑わしき男を拷問して、左右の足に縄をつけて馬を左右に走らせる。同じ話が必ず出てくる。それを口伝えで武勇伝で話したのであろうか。どう思うと聞くと、そんなこと、殺す必要ない、だから日本軍はやらないはずだという意見の人が文春とかにいる。だけど、よくみると自衛なんですよね。１００人の中国人の若者がいる。そのうち、２、３人がゲリラかもしれない。残りの９７人は違うかもしれない。もしかしたら、ゲリラかその支援者かもしれない。見落としたら、殺されるかもしれないからやる、と。ただ、東北の農民や自営業者は一兵卒が多い。金浦とか、岩手とか、秋田と山形が貧乏くじ引いて、岩手が上官なんだよ。

Ｑ　加藤さんは国立追悼施設構想に賛同しているが、その対象は

Ａ　それはこれから広く議論しなければならない。一番重要な問題は（慰霊の）対象よりも、性格で、やはり靖国は顕彰の社なんですよ。与党側のために戦った兵士のための、褒め称える場所。その戦いは正しい戦いであった。聖戦だったと。そのために犠牲になった人を顕彰するためで、新しい追悼施設は、あくまで、思い出を語り、冥福を祈る追悼施設にするというのが一番の重要な原点だ。靖国がなぜ、問題になってくるかというと、そういう形のところにＡ級戦犯が入ると、聖戦であり、指導者であり、顕彰されるというところに問題があるのではないでしょうか。

Ｑ　加藤さんの外務省の先輩にあたる東郷茂徳元外相や、広田弘毅元首相もＡ級戦犯とされている。全員同じひとくくりにするのは雑なのではないか。

Ａ　議論していけばよい。

Ｑ　日本が自分で総括すればよいと。ただ、そうなると、東京裁判自体も見直さなければ、という端緒が出てくる気が出てくる。サンフランシスコ講和条約１１条を受け入れているからそれに従へという加藤さんの主張と矛盾する気がする。

Ａ　昭和２７年ぐらいにはできなかった。国家として政府が条約に批准した。それを覆して、あの戦いは間違いない戦いだったという風に言うのは、大変なある種の国際政治に対するチャンレンジになる。第一次大戦後の莫大な賠償に耐えられなかったドイツみたいになる。

Ｑ　見直すといっても、全面的なものと、部分的なものとがある。全面的でなく、国際法学会では変な裁判ということになっているし、東郷さんが本当にああいう扱いでいいのかという疑問もある。

Ａ　だから、歴史研究として、日本人の心の納得のために総括というものもある。ただ、講和条約で受託した極東裁判の結果というのにチャレンジするというのは、日韓、日中ではなく日米が心配だ。今、米国は靖国問題について日中間で中立を保っている。通常は、ブッシュと小泉の間柄だから、みな、この問題で米国が日本につくと思っている。ところが、Ａ級戦犯の責任問題をどうとらえるかというテーマだとすると、必ずしも楽観できないのではないか。

Ｑ　中国いわゆるA級戦犯を分祀しても、ＢＣ級へ文句をつけてくるだろう

Ａ　靖国問題の背景にあるのは、教科書問題と同じで、通常歴史認識といわれる言葉。突き詰めると二つあって、この間の戦争は聖戦であったか。靖国神社にいくと、アジア人民を解放するための聖戦と書いてある。そう見るのか。２番目。Ａ級戦犯の責任を今後とも認めるのか、責任はあの十四人であったとするか。これで８、９割。ＢＣ級戦犯について分祀せよということは、中国はないといっている。２７年前から言っている。日中関係の理論家であるじいさんが‥（名前が思い出せない様子）。だんだん狭くなってＡ級戦犯に限りなく絞られている。最近はＢＣ級も被害者だと考えましょうという正式の発言になっている。もう一つは、（小泉首相に）行っていただきたくないのは、国会議員もそうだが、いろいろあるでしょう。ふつうの大臣にも行っていただきたくないが、それぞれの立場があるでしょう。首相、官房長官、外相ですという風にだんだん、絞られてきた。ことの本質は、この国が戦争責任をどう思うのか。いい戦いだったのか

Ｑ　それでは加藤さんは戦争責任はだれにあると考えているか

Ａ　私はＡ級戦犯の方にあると。それを覚悟で引き受けられたと

Ｑ　重光葵元外相は。A級戦犯として刑を受けたが釈放後、外相に返り咲いている。亡くなった人にだけ責任を負わせる仕分けが分からない